Жертвами войн в республиках бывшей Югославии стали, по некоторым данным, около 300 тысяч человек. В 1993 году Организация Объединенных Наций создала трибунал для восстановления справедливости в отношении жертв военных преступлений, преступлений против человечества и геноцида, совершенных во время войн на территориибывшей Югославии. Позже временными рамками работы трибунала был определен период с 1991 по 2001 год. В поле зрения судей и прокуроров попали более 250 человек.
Опыт этого трибунала отчасти взят за основу при создании Специального трибунала по преступлению агрессии против Украины. Какие параллели можно провести между трибуналом по бывшей Югославии и трибуналом, созданным для поиска и наказания виновных в военных преступлениях во время войны России в Украине? Как опыт стремления к справедливости для жертв югославских войн помогает сегодня, во время только начавшегося процесса по поиску ответственных за военные преступления, совершенные в Украине? Об этом мы беседуем с гостем подкаста "Преступление и война",обозревателем Радио Свобода Андреем Шарым, автором книги "Трибунал. Хроника незаконченной войны", написанной во время работы Международного трибунала по бывшей Югославии.
- Я бы хотела начать наш разговор с простого вопроса о войне. Прочитав вашу книгу, можно найти множество параллелей между происходившим во время войн на территории бывшей Югославии и тем, что происходит во время нынешней войны России против Украины, если задать ее временные рамки не с полномасштабного вторжения в 2022 году, а с аннексии Крыма и боевых действий в Донбассе в 2014-м. Это и полевые командиры, которых использовал Милошевич и которых в первой фазе войны использовал Путин, и кстати в обоих случаях это скрывалось, дескать, что это не наши войска; и стрельба по мирным протестующим, которые призывали остановить оккупацию или же прекратить войну – можно вспомнить стрельбу по участникам демонстраций в Херсоне против российского вторжения и расстрел сербскими снайперами марша мира в Сараево. Все это – просто война и ее проявления? Или же эти параллели не случайны, так как истоки обеих войн были похожими – в том числе (но не только это) – эпидемия национализма, как вы называете это в вашей книге "Трибунал"?
Исход войны, как правило, определяется ситуацией на земле
– Все войны и похожи друг на друга и не похожи. В политологии и в обычной жизни нет таких сравнений и параллелей, которые будут достаточно убедительными. Мне югославские войны по своей социальной, военной и политологической структуре представляются более сложно устроенными, чем война России против Украины, которая имеет откровенный колониальный характер. Мне кажется, что череда югославских военных конфликтов, а их было шесть в 1990-е годы, – это системная, смешанная, очень политологическая категория, где есть элементы и гражданской войны, и колониальной войны, и этнической войны, и религиозной войны. С Россией и Украиной – просто в силу того, что отношения двух стран формировались на протяжении нескольких столетий – более чётко, как мне кажется, прослеживается агрессивно-захватнический характер войны, однозначное сопротивление Украины, борьбы за независимость. При этом на протяжении последних десяти лет я тоже ловлю себя на том, что происходящее сначала в Крыму, Донбассе, а последние три с половиной года фактически на всей территории Украины, пугающе напоминает в деталях многое из того, что я своими глазами видел в начале 1990-х годов в бывшей Югославии. Но это общие характеристики войн. Я думаю, что многие обьщие четры характерны не только для двух конфликтов, о которых мы говорим: использование наёмников и добровольцев, совершение военных преступлений, пропагандистская работа участников конфликта, использование "прокси" политиков и военных формирований, подкладывание националистически-патриотического слоя под всё то, что происходит на поле боя.
Один из грустных выводов балканских войн, которые я сделал в своё время (я не говорю, что не бывает исключений): исход войны, как правило, определяется ситуацией на земле. Вот как войска встанут – так война и закончится. Поэтому то, что не отвоёвано военной силой, то обычно и остаётся в распоряжении побеждающей стороны. Результаты этических чисток тоже отменить крайне сложно. Возвращение населения в ряде случаев бывает, но почти никогда оно не бывает полным. А новые границы, как правило, проходят по линии бывшего разграничения воюющих сторон.
– В нынешней войне, когда говорят о военных преступлениях, то ищут определение того или иного преступления во время сбора свидетельства у пострадавших. Особенно, когда речь идет о таком страшном военном преступлении как геноцид. В вашей книге вы пишете, что это военное преступление очень тяжело доказывали во время трибунала по бывшей Югославии. Но и сейчас вопрос геноцида в войне России в Украине, как говорят многие правозащитники, будет непросто доказать, когда в полную силу заработает Спецтрибунал по преступлению агрессии против Украине.
– Комплекс юридических норм и правил, которые использовались во время действия Международного трибунала ООН по бывшей Югославии, включал в себя четыре категории военных преступлений. Сформулированы эти четыре категории были Женевскими конвенциями в самом начала, а потом еще в конце 40-х годов XX века. Самое тяжёлое военное преступление – геноцид, и оно же самое сложно доказуемое. В случае с десятками уголовных производств и уголовных дел, которые были рассмотрены в ходе работы Международного трибунала по бывшего Югославии, только в двух случаях был доказан геноцид. Геноцид – это намеренная серия продуманных мероприятий для уничтожения группы населения, по строго определённому принципу, в данном случае этническому.
Параллельно с судом по бывшей Югославии работал ещё трибунал по Руанде. Там случаи геноцида удалось доказать легче. Что касается Югославии, то доказали в случае со Сребреницей (убийство более чем 8.000 боснийских мальчиков и мужчин в июле 1995 года боснийско-сербскими войсками) и в случае с осадой Сараево. Было доказано, что имели места элементы геноцида или геноцид как таковой. Для того, чтобы доказательство стало возможным, необходимо было проследить чёткую линию командования, нужно было найти свидетиельства того, что существовало преступное намерение, что конкретные люди отдавали конкретные приказы приказы, что все эти преступные действия осуществлялись на основании расовой или этнической ненависти. Я говорил с юристами относительно комплекса военных преступлений, совершённых российской армией в Украине. Я не специалист, но мне не представляется, что обвинения в геноциде, если они будут, будет нелегко доказать или вообще будет невозможно доказать.
Понятие "геноцид" часто используется в публицистическом или политическом регистре: многие политики, да и просто обычные люди, родственники погибших, те, кто пережил военные травмы, любое преступление или многие преступления называют геноцидом. С публицистической политической точки зрения это может быть сколь угодно оправдано, но с юридической точки зрения – это совсем другая история. Более того, юристы Международного гаагского трибунала в своё время в доверительных беседах говорили мне, что они бы, что называется, прелдпочитали "не возились" с геноцидом, потому что доказывается такая категория преступлений очень сложно. Легче квалифицировать военные преступления по каким-то другим статьям (нарушение правил и обычаев ведения боевых действий, преступления против человечности, нарушение принципа ответственности командиров, по которым привлекаются к ответственности в том числе и политики). Как раз по этим группам преступлений удалось привлечь к ответственности некоторых военных и политиков во время и после военных конфликтов в бывшей Югославии. С геноцидом это значительно сложнее сделать, и я совсем не уверен, что если состоится какой-то международный трибунал над военными преступниками по итогам войны России против Украины, то обвинения в соверлшении геноцида даже прозвучат.
–Вы назвали ряд военных преступлений, и мы видим, что и в войне России против Украины некоторые из этих обвинений уже были предъявлены некоторым высокопоставленным представителям российской армии, высшему российскому политическому руководству. В начале книги "Трибунал" вы пишете, что представить себе военных преступников на скамье подсудимых после появления списка подозреваемых гаагского трибунала по бывшей Югославии было немыслимо. И сегодня нам тоже кажется немыслимым, что, например, Владимир Путин будет осуждён за совершение военного преступления. Зная историю трибунала по бывшей Югославии, можно ли по аналогии надеяться на рассмотрение и его дела, или, например, дела Марии Львовой-Беловой?
– Мой опыт работы в политической журналистике и во время Международного трибунала по бывшей Югославии скорее навевает на меня скептические ожидания. Разница вот в чём. Во-первых, Международный трибунал по бывшей Югославии обладал своенго рода повышенной легитимностью: он был основан решением Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, в том числе и Россией. Соввем иной былда глобальная политическая обстановка, сейчас мы видим другую фазу политического развития: приход в политику популизма, консерватизма, раскол на Западе. В начале 1990-х годов этого в такой степени не было. Более того, Россия двигалась тогда в общем направлении демократических реформ, и Москва была довольно конструктивным и активным участником многих политических процессов, в том числе и Международного Гаагского трибунала.
Сейчас довольно сложно себе представить, чтобы на таком высоком уровне можно было организовать юридическое представительство, пользующееся столь серьёзной политической поддержкой. Заместитель генерального прокурора трибунала Грэхем Блюивит в ответ на мой вопрос о том, в какой степени политика влияет на работу трибунала, отвентил (и он, думаю, был прав): трибунал – не политическая, а строо юридическая организация, но он действует в политической атмосфере. Политическая атмосфера в мире конца XX – начала XXI века способствовала тому, чтобы подобный орган более-менее конструктивно действовал и в целом выполнил свое предназначение. Сейчас, к сожалению, атмосфера в мире совсем другая, и у меня немного надежд, что появится возможность привлечь виновных в разжигании войны и совершлении преступлений к ответственности. Есть и циничное политологическое соображение: дело в том, что удельный вес России и республик бывшей Югославии в мире совсем разный. И война России против Украины, и военные конфликты в бывшей Югославии относятся к категории региональных военных конфликтов, но ядерный статус Кремля делает значительно менее вероятным возможность того, что к ответственности за совершение военных преступлений могут быть привлечены люди, занимающие высокие позиции.
Известно, что украинские судебные органы проводят свои расследования, и уже десятки, если не сотни тысяч военных преступлений задокументированы, и начаты соответствующие производства. Я знаю, что делегированы во многие страны (это позволяется международным правосудием) множество дел по таким преступлениям. И это тоже, кстати, один из уроков югославского трибунала: тогда юристы говорили, что лучше собирать эти дела в большие группы, а не судить каждого рядового отдельно: по аналогичным кейсам значительно легче с точки зрения объёма совершать юридические производства. Одно дело рассмотреть сотни дел, другое – рассмотреть сотни тысяч дел.
– Вы упомянули о том, что Международный трибунал по бывшей Югославии был учреждён в Совете Безопасности ООН, где у России есть право вето, и действительно с Украиной ситуация иная – трибунал создается решением Совета Европы. Но все-таки цель создания трибунала – это наказать военных преступников. Я разговаривала со многими украинскими правозащитниками, которые уже собирают свидетельства пострадавших и доказательства, которые могли бы выдвинуть обвинения высокопоставленным и менее высокопоставленным российским военным, так вот они говорят, что надежда есть только на то, что если эти люди поедут в другую страну, то их можно будет задержать, а затем судить. Насколько такие надежды оправданы? Как это происходило с фигурантами дел о военных преступлениях в бывшей Югославии?
– Такие надежды оправданы. Мы знаем, что и Владимир Путин, и члены высшего руководства России опасаются совершать поездки в страны, которые подписали соответствующие документы и участвуют в работе Международного уголовного суда. В случае с бывшей Югославией это правило действовало в самых разных обстоятельствах. Задерживали обвиняемых в военных преступлениях, например, германские органы правосудия, потом обвиняемых передали в Гаагу, судили и посадили. Были случаи, когда под серьёзным давлением генералы или политики сами сдавались Международному Гаагскому трибуналу. Были случаи, когда правительства балканских стран выдавали международному правосудию арестованных обвиняемых в военном преступлении. Самый известный случай – конечно, случай Слободана Милошевича, бывшего президента Сербии и Югославии, которого выдали власти тогдашней Союзной Республики Югославия, арестовавшие его в том числе по обвинениям трибунала. Другой случай – это Хашим Тачи, бывший президент Косово, который добровольно предал себя в руки международного суда: сейчас он находится под следствием, сидит в тюрьме в Нидерландах, ожидает вынесения приговора. Он стал президентом, а 25 лет назад был полевым командиром Армии освобождения Косова. Так что такой опыт существует.
У органов международного правосудия них нет своих органов (в том числе не было и у Международного трибунала по бывшей Югославии), которые бы привлекали к ответственности, то есть физически задерживали бы, подозреваемых, у них нет собственных полицейских сил, они не могут послать на место событий бригаду, которая арестует того или иного подозреваемого. Но они выписывают требования об аресте. Они очень активно работали с властями Сербии, Черногории, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Македонии, Косова добиваясь выдачи подозреваемых в военных преступлениях, что и происходило. Кроме того, они постепенно делегировали ответственность за вынесение приговоров местным органам правосудия. Созданы были специальные суды и в Хорватии, и в Боснии, и в Сербии, где специальные коллегии судей как бы по поручению Международного Гаагского трибунала, под его надзором рассматривали дела и выносили приговоры по наказанию военных преступлений, в том числе и "своих" преступников. В Сербии судили сербских преступников, в Хорватии судили хорватских, в Боснии – в ряде случаев мусульманских, но сербских и хорватских тоже.
Международный трибунал по бывшей Югославии – это победа мирового правосудия
В случае с Россией сложно себе сейчас такое представить. Конечно, необходимо сильнейшее давление мирового сообщества, а главное, внутренние изменения в стране, до которых мы не знаем, когда дело дойдет. В случае с бывшей Югославией это по крайней мере частично сработало. Вообще нужно сказать: опыт Международного трибунала по бывшего Югославии пусть не стопроцентно, но очень положительный. Я 25 лет следил за работой этого суда, они все-таки смогли наказать более 200 человек – военных преступников, освободить невиновных, тех, кто был несправедливо обвинён (а были и такие), наказать многих виновных. Некоторые из них уже отсидели свои сроки, некоторые досиживают, и в общем и целом – это победа мирового правосудия. Другое дело, что, конечно, в работе этого трибунала хватало и недостатков. Этот орган правосудия был очень дорогим, медленным, но опыт его работы совершенно бесценный. Именно на его идейной базе был обзарован Международный уголовный суд в Гааге, сейчас рассматривающий в том числе военные преступления, которые совершаются в ходе войны России против Украины.
–Всё-таки довольно много людей предстали перед судом, и, конечно, это стало возможным, как вы пишете и в книге, благодаря демократизации, которая произошла уже после войны. Можно ли ожидать такого в России? И как быстро это вообще может произойти, как быстро это произошло в случае Сербии? Сейчас мы видим, что часть российского общества поддерживает войну России в Украине, поэтому для начала общество должно по-другому взглянуть на происходящее в Украине, на страдания людей – для того, чтобы созрела мысль о необходимости выдать международному правосудию военных преступников.
– Нужно быть футурологом для того, чтобы предсказать как будут развиваться события в России. Там у меня нет каких-то прекрасных ожиданий. Мне кажется, что будут осуждать военных преступников, которые либо арестованы в ходе военных действий на территории Украины, либо, может быть, кого-то арестуют в Европе по поручению украинских или международных органов правосудия. В случае с бывшей Югославией ситуация была немного другой, потому что был подписан мирный договор в Дейтоне, который закончил войну в Боснии и Герцеговине. В конце концов произошла интеграция населённых сербами мятежной территории в состав Хорватии, и в 1995 году война на этом закончилась (в Хорватии её называют освободительной, в международной терминологии она известна как Сербско-хорватский вооруженный конфликт). Потом был сербско-албанский конфликт в Косове в конце 1990-х годов. И это всё были локальные войны, которые заканчивались подписанем международных документов.
Во всех странах маятник политически двигался в сторону демократизации, в том числе это касалось и Сербии начала 2000-х годов, когда арестовали Милошевича, к власти пришёл Зоран Джинджич, президентом страны стал его союзник Борис Тадич. Но это движение Сербии потом прекратилось, маятник качнулся в другую сторону, и сейчас говорить о сколько-нибудь конструктивном сотрудничестве с Сербией проблематично. Но тем не менее в маленьких странах, конечно, такое сотрудничество организовать легче. Под сильным давлением, под международным надзором это возможно.
Международный трибунал по бывшей Югославии работал по правилам прецедентного британского суда. Когда отбирали судей, не каждый мог работать в Гааге, потому что не каждый был знаком с системой британской юриспруденции. В странах бывшей Югославии, когда трибунал делегировал национальным судебным органам трибунал свои полномочия, неизменно решался технический, но важный вопрос о том, как и по каким правиоам будут судить, как будет организована процедура. Было множество и практических, и юридических, и политических проблем, но в целом ясно: чтобы такой процесс оказался успешным, необходимо сильное внешнее политическое давление, очень плотный надзор и главное – внутренний демократический порыв и желание стран-участниц конфликта честно подвести черту под своим прошлым.
– Трибунал по времени растянулся на довольно значительный промежуток времени – практически четверть столетия. Можно ли ожидать, что и трибунал по Украине, который сейчас создается в Совете Европы, тоже будет работать так долго?
Войны заканчиваются юридически – подписанием мирных договоров и выполнением тех обязательств, которые из них следуют
– "Югославские" удебные дела долго рассматривали, и это было в том числе одним из пунктов жёсткой критики в адрес Гаагского трибунала. Все сотрудники трибунала были с высокими международными зарплатами, с хорошими командировочными, и это была очень долгая и дорогая история. Оборонялись в Гааге от критике тем, что каждое дело рассматривали очень тщательно, гарантируя равные права обвинения и защиты. Многие процессы тянулись действительно многие годы, и тот этот опыт тоже нужно использовать сейчас для того, чтобы стремиться к компактности правосудия.
Трибунал по бывшей Югославии с самого начала создавался как временная организация. Было понятно, что он рассмотрит все дела, а потом прекратит свою деятельность. Закончил он свою деятельность в 2017 году. После того, как трибунал распустили, создали буферный переходный орган, который передавал оставшиеся дела либо в национальные суды, либо в Международный уголовный суд.
Понятно, что нынешняя история в отношениях России и Украины – на многие годы, и дел, касающихся российско-украинской войны, уже много больше, чем в ходе югославских войн. Конечно, наказание виновных потребует значительных временных усилий, и, наверное, десятка судебных коллегий (в случае с Югославией их было три). Мне кажется, что когда этот суд конституируется, то значительное число своих полномочий он будет передавать в национальные суды, причём не только в украинские, но и в суды других стран, которые имеют право рассматривать дела о военных преступлениях.
–Кажется, что длительный временной промежуток существования трибунала, подробное рассмотрение каждого дела о военных преступлениях, –это тоже процесс завершения войны, а длительность способствует тому, чтобы одновременно проходил и процесс демократизации, позволяющий способствовать работе трибунала.
– В метафизическом смысле отчасти, конечно, да. Но война заканчивается подписанием мирного договора. В моей книге есть и философская сентенция о том, что война заканчивается, когда похоронен последний павший и осуждён последний военный преступник. Но это всего лишь поэтическая фраза. В документах о завершении войны вполне могут содержаться обязательства сторон о наказании военных преступников.
Югославский трибунал учредили в ходе войны, и первые годы его работы нельзя назвать самыми успешными. Пока его организовывали, пока выдвигали обвинения, пока думали, как всё это правильно сделать, прошло довольно много времени. Я помню список первых нескольких десятков обвиняемых - в нем иногда выдвигались обвинения против людей, которых, очевидно, невозможно было найти. Не было известно даже имя, лишь прозвище, например, обвиняемого могли убить, он мог скрыться, мог сменить идентичность. Потом были учтены многие недостатки первого этапа, были объединены многие судебные процессы. По большому счёту период разбега был довольно долгим. Поскольку этот опыт уже существует, мне кажется, что сейчас, если подобный орган будет работать, первый его период должен оказаться более плодотворным. Кроме того, ведь с самого начала войны украинские судебные органы и органы правопорядка ведут учёт военных преступлений, ищут виновных, оформляют эти дела. То есть часть работы уже сделана. В Югославии в годы войны это всё было очень медленно, - рассказал в интервьтю подкасту "Преступление и война" журналист с большим опытом работы в зоне военных конфликтов в бывшей Югославии Андрей Шарый.
